* Technische oder Fundamentale Analyse - was ist besser ?

Es haben nicht nur fundamental ausgerichtete Fonds große Verluste eingefahren.

Wieviele rein technisch orientierte Fonds/Hedgefonds sind schon an die Wand gefahren worden?

Ich meine, eine ganze Menge.

Gruß

Jan Lotte

""Wieviele rein technisch orientierte Fonds/Hedgefonds sind schon an die Wand gefahren worden? Ich meine, eine ganze Menge.""

Nah klar, behauptet doch wohl auch keiner das Gegenteil.

Bleibt nur die Frage wie ich die "TA" deshalb Gesamt beurteile: Nur weil einer bei einem Fonds die Gelder nach MA_Crossover "anlegt" und da natürlich nichts bei rauskommt ist ja nicht die ganze TA dann Mist.

Fällt mir noch ein Kollege ein der über Ralph Acampora sagte: "Der hat auch nur ein Lineal und einen Bleistift" - ist ja auch TA. So weit ich mich erinnere beruht dessen Berühmtheit auch nur aus einer einzigen Prognose: DOW 4200 - zu einem Zeitpunkt als dieser bei 1500-2000 (?) rumdümpelte und sich diese Nummer keiner vorstellen kommte - letzlich ging der DJII einfach auf 10.000 und irgendwie war die Vorhersage für 4200 dann doch falsch - oder ? :-))

Interessant wäre aber auch mal nach "offiziellen" Studien oder Untersuchungen zu TA zu fragen. Die gibt es sicherlich. Ich habe mal eine 1987 (oder so) gesehen, die die Erfolgsaussichten der TA bestätigte. Übrigens war diese - man höre und staune - von so einem erzkonservativen Laden wie der "Bank of England".

Aber abgesehen davon, macht halt jeder das was ER kann oder was er am besten versteht.

gruss hans

Hallo Ronin

Du scheibst folgendes bzgl. Parmalat
"Ein simples 20-day-breakout-Handelssystem ohne jeden Schnickschnack, das nicht einmal weiß, was eine Bilanz überhaupt ist, hätte im August nahe dem Jahrestop eine Longposition in Parmalat glattgestellt und wäre short gegangen - mit immensem Profit."
Nun, da magst Du recht haben, nur darf man sich selbst nicht belügen. In diesem Fall hätte man genauso dieses System in der Vergangenheit anwenden müssen! Und das wäre mit Sicherheit in die Hose gegangen. Denn wenn es so leicht wäre müßte jeder der nach einem 20 day breakout handelt steinreich sein. Man wird für jeden Markt im Nachhinein den optimalen Indikator finden. Nur hätte er in der Vergangenheit mit denselben Regeln auch Profite gebracht?
Ich bin absolut ein Anhänger der technischen Analyse in Kombination mit statistischen Analysen. Bei mir ist jeder Trade ein Paket von Ein-Ausstieg sowie Positionsgrößen(Risk und Moneymanagement). Bei mir nimmt die Positionsgröße sowie deren auf un Abbau MINDESTENS so einen hohen Stellenwert ein wie die Ein-Ausstiegssignale.
Gruß Optrade

Wenn ein Daytrader ein paar Tausend Dollar für maximal einen Tag einsetzt, braucht er sich um die Fundamentaldaten nicht zu kümmern - da ist es sicher wichtiger, ein Gespür für den aktuellen Markt zu haben und der drückt sich am Besten im Chart aus. Auch für einen Swing Trader mit einem Zeithorizont von ein paar Tagen ist der Chart sicher wichtiger als die fundamentalen Daten. Doch wenn ein Großinvestor ein paar Millionen anlegen möchte, sollte er sich weniger um den aktuellen Chart, sondern mehr um die fundamentalen Aussichten des Unternehmens kümmern. Deshalb gibt es kein "das ist besser oder schlechter", sondern eher ein "das ist für den einen und das ist für den anderen besser geeignet". Gute Beispiele für Chartanalysen lassen sich genauso wie für gute Fundamentalanalysen finden, und für beide gibt es auch genügend Beispiele, wo sie kläglich versagen.

@hardworker wg. SL:

Ein Stop ist immer ein Kompromiß. Zwischen dem Wunsch, bei einer profitablen Bewegung dabei zu sein, und dem Wunsch, im Falle eines Fehlsignals möglichst wenig zu verlieren.

Ich kenne Tushar Chande nicht, also auch nicht seine Meinung zu großzügig gesetzten SL-Marken. Wie groß ist großzügig?

Wie halte ich es damit? Ich bemühe mich, Stops so zu setzen, daß sie eine technische Bedeutung haben - daß also das Auslösen des Stops gleichzeitig mit hoher Wahrscheinlichkeit bedeutet, daß das Entry-Signal falsch war. Dies bedeutet in vielen Fällen, daß der Stop nur 0,5 bis 1,0 ATR von meinem Entry entfernt liegt, in manchen Fällen aber auch 2,0 ATR. Dies legt dann auch fest, wie groß die Position ist, die ich handeln kann.

Zu meinem Schreibstil: Man kann Trader sein, obwohl man bereits in einem anderen schwierigen Beruf erfolgreich war. Sofern dieser andere Beruf erforderte, sich regelmäßig gegenüber sehr kritischen und sehr anspruchsvollen Leuten in Wort und Schrift zu artikulieren, kann dies den Schreibstil prägen. Ja, ich war auch schon Autor, aber ich bin jeden Tag Trader in mehreren Märkten gleichzeitig, riskiere jeden Tag mein eigenes Geld und habe auch in meinem anderen Beruf fast alles, was ich je verdiente, rein erfolgsabhängig bekommen.

@Ronin

Das ist zum Beispiel so ne Sache die Sie da ansprechen. Wie oft hab ich schon Kurse beobachtet, die eindeutig solch eine von Ihnen technisch bedeutende Unterstützung durchbrochen haben, nur um 2 Tage später wieder drüber zu gehen und weiter nach oben zu klettern. Grund dafür war ne News die fundamental bedeutender war als die technische Lage des Charts.

Ganz intensiv hab ich die Geschichte in den letzten Monaten beim EUR-USD Wechselkurs beobachtet. Der Euro hat eindeutig (zumindest nach meinem Verständnis) öfter kurzfristige Aufwärtstrends nach unten durchbrochen, war überverkauft, hat bearische Chartmerkmale gehabt, nur um 3 Tage später wieder in den Aufwärtstrend einzutreten und weiter nach oben zu marschieren. Und warum? Wohl nur weil derart viele fundamentale Gründe für den weiteren Dollarverfall sprechen.

Ich muß sehr oft schmunzeln wenn ich von Leuten lese wie zum Beispiel jemandem auf "Technical Investor" der traded nach einem Muster das heißt "Expansion Breakout". Ich hab mir das jetzt 8 Monate lang angeschaut und bei 85% wo er zum Einstieg geblasen hat, war es ein Fehlsignal. Der Kurs hat wieder gedreht und die ganze Sache hat nur Spesen gekostet. Es sei mal dahingestellt wie gut dieses "Muster" ist, hab mir das nur mal interessehalber angeschaut. Dieser Trader ist jedenfalls felsenfest davon überzeugt.

Weiter oben hat jemand geschrieben das jedes einfache Chartprogramm bei Parmalat schon vor der Bekanntgabe der Finanzmanipulation short gewesen wäre. Wie in Himmels Willen soll ein Chart vorher zum Shorteinstieg blasen wenn noch kein Mensch weiß was bei Parmalat los ist? Nachdem der Chart vom Markt gemacht wird, wird er wiederum von Teilnehmern vom Markt gemacht und wenn die nichts wissen von dem Betrug kann auch der Chart nichts davon wissen. Wenn das stimmt das der Chart schon ein paar Tage vorher short angezeigt hatte, dann war das wohl ein Zufall und hat nichts mit dem Betrugsszenario zu tun würd ich sagen. Also ist es auch nicht korrekt es hier mit dem fundamentalen Problem von Parmalat in Verbindung zu bringen und so zu tun als ob ein Techniker das aufgrund des Charts vorhersehen hätte können.

Es wird meiner Meinung nach letztendlich alles von Fundamentals getrieben, natürlich gibt es zwischenzeitlich Phasen wo die Charttechnik einen Wert regiert, aber nur bis eine fundamentale Betrachtung wieder in den Vordergrund tritt die den Chart in seiner Wichtigkeit ablöst.

Natürlich sollte man dazu sagen das ich vom "Investieren" rede, auch vom kurzfristigen Investieren, aber natürlich nicht vom "Daytraden". Mir ist klar das wenn man nur kurzfristig rein raus will in einem Wert, muß man das wohl über die Charttechnik machen. Da wäre alles andere kompletter Unsinn.

Vielleicht reden hier in diesem Thread auch nur die falschen Leute über dieses Thema. Mir kommt auch vor das hier Trader und Investoren über ein Thema reden, das sich zwangsläufig von diesen beiden "Lagern" nicht auf einen Einklang bringen lassen kann.

MfG, Börsenfanatiker

Hallo,

lassen sie uns doch bitte mal eines nicht aus den Augen verlieren:

die Charttechnik behauptet nicht (!), dass Fundamentales unwichtig für den Kurs ist!

Im Gegenteil - ein Charttechniker kann ruhigen Gewissens sagen, dass Fundamentales für den Kurs von großer Bedeutung ist!

Des Charttechnikers Prämisse zum Kurs geht ja noch darüber hinaus - es heißt: alle möglichen fundamentalen Meinungen zum Wertpapier gehen in den Kurs ein. Nur welche und in welchem Maße, interessieren ihn nicht.
(... this is the key to it!)

Da ja nicht die Meinungen interessieren, sondern der Kurs (streng genommen interessiert dieser ja auch nur den Fundamentalanalysten, da nur der Kurs gehandelt wird). Und da bei der Charttechnik von den fundamentalen Meinungen abstrahiert wird, bleibt einzig der Kurs übrig. Das ist die Grundlage der Charttechnik.

Man sieht, in diesem Modell der Charttechnik ist die FA immer in ihr enthalten! Es stellt sich also nicht die eingangs falsch gestellte Frage eines entweder-oder, da es diese Entgegensätzlichkeit (Kontradiktion) nicht gibt.

Andererseits stellt sich ganz eindringlich die "theoretische" Frage - kann es überhaupt eine objektive fundamentale Bewertung für ein Unternehmen (Wertpapier) geben?

Gruß,
HappyHippo

@Börsenfanatiker:

Ich äußere mich ja gerne zu diesem Thema, aber die Diskussion beginnt sich im Kreise zu drehen, weil einige Teilnehmer hier zwei Dinge nicht auseinanderhalten können:

1. Die klassische charttechnische Analyse, wie sie in hunderten von Büchern und tausenden von Seminaren gelehrt und von unzähligen technischen Analysten in Banken, Brokerhäusern und Redaktionen praktiziert wird, auch in ihren modernsten Varianten mit den ausgeklügeltsten Indikatoren, auch gemäß Elliott, Gann, usw.

2. Die technische Arbeitsweise professioneller Futures-Trader, die fast alles von dem verwirft, was die Analyse gemäß Ziffer 1 praktiziert und dafür mit Elementen arbeitet, welche die Analyse gemäß Ziffer 1 gar nicht berücksichtigt. Z.B. liegen die Stops bei dieser Arbeitweise NIEMALS da, wo sie nach klassischer Chartanalyse liegen sollten, das ist Teil der Methodik.

Die Bilanz meiner Stops in 2003 sieht so aus: In knapp 90 % aller Fälle, in denen Stops ausgelöst wurden, erwies sich später das ursprüngliche Entry-Signal als Fehlsignal, die Stops wurden also zu Recht ausgelöst, der Markt ging nicht kurz nach dem Stop wieder in die ursprüngliche Richtung.

EUR/USD war für die Methodik zu Ziffer 2 seit der Bodenbildung in 2002 hervorragend profitabel und ziemlich problemlos zu traden. Probleme entstanden bei Anwendung der Analyse zu Ziffer 1, und zwar permanent. Der Terminus "bearishe Chartmerkmale" existiert in der Methodik zu Ziffer 2 überhaupt nicht, wie ich in diesem Thread schon mal dargelegt habe.

Zu Parmalat gilt in der Tat das, was in diesem Thread dazu schon gesagt wurde. Woher es kommt, daß ein simples Channel-Breakout-System hier (und nicht nur hier!) alles richtig gemacht hätte, ist ein anderes Thema.

Die Methodik zu Ziffer 2 führte nachweislich zu jahrzehntelang sehr beständigen Erfolgen vieler Top-Trader. Mir ist keine andere Methodik bekannt, die ebenso erfolgreich und stabil war. Daß diese Methodik nicht überall angeboten wird und überhaupt nicht leicht zu erlernen ist und enorme persönliche Qualitäten erfordert, habe ich schon mehrfach zum Ausdruck gebracht.

Abschließend:

Ein Teil des Dissens kommt m.E. daher, daß hier Theoretiker mit Praktikern diskutieren. Maßgeblich ist für mich, ob jemand mit dem Trading (egal über welchen Zeithorizont) seinen Lebensunterhalt verdient oder nicht. Man möge mir einen seit langem erfolgreichen selbständigen Profi-Trader zeigen, der auf die Fundamentalanalyse setzt - you will have a very hard time to get one.
Umgekehrt ist es kein Problem, sofort Dutzende von Fundamentalisten zu finden - man findet sie in Massen dort, wo Geld mit den Märkten, aber nicht auf eigenes Risiko in den Märkten verdient wird. Vor allem in Banken, Versicherungen und Aktienfonds, also überall dort, wo in den letzten drei Jahren eine historisch beispiellose Vermögensvernichtung stattgefunden hat. Diese Tatsache sollten endlich auch die Theoretiker in diesem Forum verinnerlichen.

Guter Punkt, Ronin. Man sollte eben nicht den Fehler machen und TA automatisch mit dem gleichsetzen, was von irgendwelchen profilierungssüchtigen Marktschreiern in andere Foren praktiziert wird.

Hierzu ein Zitat aus dem alten Klassiker, "Viewpoints of a Commodity Trader", von Roy Longstreet:

"There are very good reasons why one should keep what he knows to himself; one reason is enough. Every time you tell somebody what you know, you sell yourself on its importance. Speech may be silver, but silence is golden. Traders with a golden touch do not talk"!

Kein Market Wizard der Welt würde seine Handelsstrategie einfach so ins Netz stellen und erläutern. Man darf daher auch nicht erwarten, brauchbare, technische Analysen, frei zugänglich, im Netz zu finden.

Gruß

Hi zusammen,

scheint tatsächlich so zu sein wie Ronin sagt..Theorie und Praxis..oder Anleger und Trader..Das kommt nie zusammen.
Da wir uns hier in einem Terminmarktforum befinden, dachte ich anfangs noch, mit Tradern zu diskutieren.
Jan, gestatte mir einen kleinen Widerspruch:
Es gibt sehr wohl sehr gute techn. Analysen im web. Allerdings nicht immer auf bis ins Letzte durchgestylten Homepages. Es gibt seher viele Einzelkämpfer, die wirklich Brauchbares liefern und das was sie machen ernst nehmen, man muss halt manchmal etws suchen. Beachte auch: Handelsstrategie und Analyse sind 2 vollkommen unterschiedliche Schuhe.

Weiter oben habe ich den FDAX Chart vom 11.Sept. eingestellt. Dachte es kommen Argumente von Kritikern der Charttechnik oder techn. Analyse....

Ein Chart reagiert niemals auf irgendwelche Nachrichten. Es sind die Händler, die reagieren, sich postitionieren und ihre Spuren im Chart hinterlassen. So unterschiedlich die Interpretation von (erwarteten) Fundamentals in den Köpfen dieser Trader ausfällt, so unterschiedlich sind auch die Positionierungen, sowohl im timing als auch in der Richtung.

Technische Analyse und Charttechnik - ich wiederhole mich - vermag nicht eine Entwicklung zuverlässig vorauszusehen, auch wenn es verblüffend oft klappt ;-)

Mir pers. bringt Charttechnik Folgendes:

1. Aufspüren von Tradingchancen mit kalkulierbarem und zu meinen Handelkapital passenden Risikos.
2. Aufgrund charttechnisch sinnvoller Stopps optimaler Einsatz meines Kapitales durch Positionsgößenbestimmung.
3. Schnelle Erkennung von Fehlsignalen und somit Risikobegrenzung.
4. Hohe Wahrscheinlichkeit einer Bewegung nach meinem Martkteinstieg in die gewünschte Richtung
5. Ermittlung möglicher Kursziele

Um das ganze anschaulich und praxisnah zu erklären:
Auf unserer Seite veröffentlichen wir nach Lust und Laune mehr oder weniger regelmäßig unsere Betrachtung des Marktes in Form eines Tradingletters mit konkreten Handelsideen, bestehend aus entry, stop, Regeln zum Trademanagement, oftmals auch mit Kurszielen. Wir machen das jeweils vor Markteröffnung und wenn es unsere Zeit zulässt oder die Situation es erfordert, gibt es ein update per email im laufe des jeweiligen Tages.

Am 03/04.11. wurde so im Bereich 3760 im FDAX ein mögliches Kursziel von 3940 Punkten ermittelt. Am 23.12. wurde das Kursziel bis auf 7 Punkte genau erreicht, mittlerweile notiert der Markt sogar darüber.

Nachzulesen hier:
http://www.termintrader.com/Site/Trading/ttanalysen/ttanalysen_fdax.php

Trotz Erreichen des Kurszieles war dieser Treffer für mich als kurzfristiger Trader nahezu vollkommen wertlos. (Soviel zur Bedeutung einer Prognose) Ich hätte mit Eingangsstopp von 90 Punkten und weiter mit einem Trailingstopp von deutlich über 100 Punkten arbeiten müssen, um jetzt noch in diesem hochprofitablen Trade zu sein. Ein solches Risiko passt weder zu meinem Handelskapital noch zu meiner Mentalität und Nervenkostüm.
Es wird deutlich, dass zwischen Analyse und Handel eine riesige Kluft steht, bei der Charttechnik und techn. Analyse sehr hilfreich sind, die mit Fundamentalanalyse und entsprechenden Tradingansätzen allerdings nicht mal ansatzweise zu meistern ist.

Ich behaupte ganz provokativ:
Es gibt niemanden, der in der Lage ist, irgendein Wertpapier oder Index fundamental im gesamten Marktumfeld richtig zu bewerten und daraus Handelsentscheidungen mit hoher Erfolgswahrscheinlichkeit abzuleiten. Gewinne werden erzielt durch die richtigen Techniken im Trademanagement und Kapitaleinsatz.

Bruno Stenger

Hier kann man seine Fähigkeiten als Trader testen:
http://www.tradinggame.de