Bitcoin, Open Source Währung

@ AAA [#1]

Kannte ich schon, aber trotzdem:

Hurra, hier kommt das Internetprivatgeld.
Bid / Ask Spread von mindestens 10% Prozent zum Euro macht Mut.
Vola des Umtauschkurses zur "Realwelt" € von kannste gar nicht ausrechnen ebenfalls.

Wie läuft hier eigentlich der "Schöpfungsprozess" der Geldmenge M1?

@ Lenzelott [#2]
"Bid / Ask Spread von mindestens 10% Prozent zum Euro"

Bid / Ask Spread ist doch kein großes Problem. Wieso zum Euro?

Der "Schöpfungsprozess" wird wohl Mining genannt:
Die maximale Anzahl von Bitcoins ist auf ca. 21 Millionen festgelegt, wobei jede Bitcoin (in der jetzigen Client-Version) bis auf 10 − 8 BTC geteilt werden kann. Die Anzahl von Bitcoins entwickelt sich nach einer deterministischen, geometrischen Reihe, schätzungsweise 2033 wird die volle Anzahl an Bitcoins erreicht sein, danach werden keine weiteren mehr generiert werden. Dies ergibt eine Gesamtanzahl von 2,1 x 10^{15} diskreten Einheiten.
...
Das Mining per CPU auf einem handelsüblichen Computer würde bei dem Schwierigkeitsgrad im Juni 2011 im Durchschnitt mehrere Jahre bis zur Erzeugung eines Blocks dauern.[32]
http://de.wikipedia.org/wiki/Bitcoin#Mining

So wie ich es verstanden habe wird ab 21 Mio eine massiver Wertsteigerungsprozess in Kauf genommen und die Bitcoins einfach in kleinere Einheiten geteilt. Dann kostet ein Buch irgendwann vielleicht nicht mehr 1 Bitcoin, sondern nur 0,00000001 Bitcoin. Der Bitcoin ist ja bis auf acht Kommastellen teilbar. ;)

@ AAA [#3]

Euro als Beispiel für den Tausch in Realwährungen.

zum Mining: Jupp, so ist es.
Die Bitcoins können von jedem "errechnet" werden, der genügend Rechenleistung dafür hat und dann werden Sie von diesem in Umlauf gebracht.

Keine Ahnung was sich die Schöpfer dieser Währung dabei gedacht haben, aber wozu muss ich MW weiße Rechenleistung in den nächsten 22 Jahren verblasen um eine paar internet Dollars zu erzeugen?

"Der gesamte Stromaufwand beim Mining ist ebenfalls nicht genau abzuschätzem, aber sicherlich beachtlich. Schätzungen bewegen sich Anfang August 2011 zwischen 24 Megawatt und 200 Megawatt, was dem Stromverbrauch einer Kleinstadt beziehungsweise Großstadt entspräche"

Das ist ja mal voll der ökologische Ultraschwachsinn.

@ Lenzelott [#4]
"Der gesamte Stromaufwand beim Mining ist ebenfalls nicht genau abzuschätzem, aber sicherlich beachtlich. Schätzungen bewegen sich Anfang August 2011 zwischen 24 Megawatt und 200 Megawatt, was dem Stromverbrauch einer Kleinstadt beziehungsweise Großstadt entspräche"

Das ist ja mal voll der ökologische Ultraschwachsinn.

Das ist halt eine rein "technische Lösung". Die Bitcoin per Grundeinkommen verteilen wäre natürlich sozialer und "ökologischer". Dann noch eine kontrollierte und offen gelegte Umlaufsicherung (Schwund) eingebaut, http://de.wikipedia.org/wiki/Umlaufgesichertes_Geld
... und wir haben die perfekte freie globale Weltwährung. ;) Tauschmittel und Werterhaltungsmittel muss meiner meiner Meinung nach so der so trennen!

Ich glaube dieser Bitcoin ist ein Bsp. für eine ultra "freie" Variante, die man in Verbindung mit sozialen Gedanken aus zB. Regiogeld erst noch verbinden muss.
Aber eine freie "P2P Währung" hat an sich einen nicht zu unterschätzenden Zukunftscharakter glaube ich.

EDIT: dazu noch einen sachlichen Artikel aus der "Technology Review" (Heise Verlag)
Die Zukunft des Geldes 22.06.11 - von Niels Boeing
...
Bitcoin ist nicht nur eine weitere nette Idee für ein Internetbezahlsystem – es ist auch als Testlauf für ein ganz neues Geldsystem gedacht. Und das brauchen wir dringender denn je.
http://www.heise.de/tr/blog/artikel/Die-Zukunft-des-Geldes-1263026.html

@ AAA [#5]

ist ja Überwachung pur so ein Bitcoin ;)

Eine einzelne Bitcoin besteht nicht nur aus einer konstanten Zeichenfolge, sondern schleppt ihre Geschichte mit sich herum. Jede Übertragung von einem Besitzer zum nächsten wird Teil des Codes. Auf diese Weise wird sichergestellt, dass die virtuellen Münzen nicht gefälscht oder einfach kopiert werden können.

...

Würde die neue Währung tatsächlich weithin akzeptiert, hätte das unter Umständen gravierende Folgen: Plötzlich könnte Geld rund um den Globus verschoben werden, mit einigen wenigen Mausklicks, und zwar völlig anonym, fast kostenlos und nicht nachverfolgbar. Mit Bitcoins ließen sich natürlich auch illegale Güter und Dienstleistungen bezahlen, für Terrorfinanziers und Terroristen wäre die Krypto-Währung ein Segen, genau wie für Drogenhändler.

Quelle: http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/0,1518,765382,00.html

Beste Grüße

Roti

@ Roti [#6]

Ist wie an der Börse, mit Angst und Gier steuert man die Massen.
Den einen machen die anonymen Bitcoins Angst, weil sie denken, damit würde übermorgen die Gesellschaft nur noch aus Drogenhändlern und Terroristen bestehen... frage mich dann nur, warum man nicht schon längst das Bargeld verboten hat!?

Die anderen trauen den anonymen Bitcoins nicht, weil jede Übertragung von einem Besitzer zum nächsten Teil des Codes wird. Zwar wird alles verschlüsselt und es besteht die Möglichkeit für jede Transaktion eine neue "KTO-Nr" zu verwenden, aber man weiß ja nie... wo einen die eigene Angst und Gier hinführt!? ;)

@ Lenzelott [#4]
"Das ist ja mal voll der ökologische Ultraschwachsinn."

"heise Open Source-Newsforen:
> Wenn 100-300 MW an Leistung für die Aufrechterhaltung des
> Bitcoin-Netzes und der Neuschöpfung von Coins eingesetzt werden
> sollten, dann entspricht das ca. 1 Mrd. Kilowattstunden im Jahr. Die
> kosten 50 Mio. Euro. Also geht jedes Jahr die Hälfte des Wertes aller
> Bitcoins an Strom für den Betrieb des Netzes drauf???

Die Abschätzung wird nicht ganz richtig sein.

Alle 10 Minuten gibt es 50 neue Bitcoins und die Stromkosten sollen
wohl ca. 10% wieder auffressen. Also die Stromkosten des ganzen
Netzes belaufen sich auf 5 Bitcoins alle 10 Minuten.

100 Euro pro 10 Minuten * 6 * 24 = 14400 Euro Stromkosten pro Tag * 5
= 72000 KW/h täglich * 365 = 26 Millionen KW/h im Jahr * 0,2 = 5
Millionen Euro Stromkosten im Jahr ..."
http://www.heise.de/open/news/foren/S-Re-Grob-geschaetzt-vielleicht-100-300MW/forum-203250/msg-20383629/read/

Ob es ökologischer ist durch Kreditvergabe an Atomkraftwerke Geld zu schöpfen, lassen wir man offen. ;)

Jedenfalls ist die Geldschöpfung durch diese Technik eine Art, die der Geldschöpfung ala Grundeinkommen vielleicht recht nahe kommen könnte. Und damit wäre man fast so schlau, wie die Chinesen ;) http://www.terminmarktwelt.de/cgi-bin/nforum.pl?ST=260155&CP=0&F=47

Zumindest, wenn durch "Bitcoin Pool Mining" Bitcoins generiert werde.
...werden Bitcoins von Mining-Progammen generiert, ist die Chance hierbei einen Block zu finden und die 50 Bitcoins zu bekommen, sehr gering. Darum gibt es die Möglichkeit mit anderen gemeinsam an einem Block zu arbeiten, wird dieser dann gefunden teilt man den Gewinn auf... http://blog.pensan.de/geekstuff/bitcoin-pool-mining

Also Bitcons werden nicht, wie Fiat-Money, aus dem Nichts geschaffen und als Schulden verteilt, sondern nur gegen "Leistung" geschöpft. Und können dann dem Wirtschaftskreislauf bis in alle Ewigkeit als schulden- und zinsfreies Tauschmittel dienen. ;)

Bitcoins sind theoretisch virtuelles Gold, zu einem Preis, wie um das Jahr 2001. ;)

Digicash 2.0
Peter Mühlbauer 06.06.2011
Warnungen vor staatszersetzender Wirkung erhöhen die Aufmerksamkeit für die Open-Source-Währung Bitcoin

"Lange Zeit war es relative ruhig um die digitale Alternativwährung Bitcoin. Bis unlängst Jason Calacanis vom Investorenmagazin This Week in Startups verlautbarte, die P2P-Währung sei das "gefährlichste Projekt", das er jemals zu Gesicht bekommen habe. Ab diesem Zeitpunkt interessierten sich verstärkt Blogs und in deren Gefolge auch Mainstreammedien für die virtuellen Münzen."
...
http://www.heise.de/tp/artikel/34/34883/1.html

http://bitcoincharts.com/charts/mtgoxUSD#tgOzm1g10zm2g25zv

The Bitcoin Richest: Accumulating Large Balances
"Everyone is familiar with Forbes 400 as the definitive list to wealth in America. But few people know about the world’s up-and-coming bitcoin richest and what motivates them to accumulate and maintain large balances..."
http://www.forbes.com/sites/jonmatonis/2012/06/22/the-bitcoin-richest-accumulating-large-balances/

Der Schlüssel zur Web-Währung?
Technology Review
Könnte Bitcoin anderen Währungen gefährlich werden?

"Roberts hält es für unwahrscheinlich, dass Bitcoin eine ernsthafte Konkurrenz im internationalen Währungssystem wird. "Es könnte eine Nische besetzen, um bestimmte technische Dienstleistungen zu bezahlen." Sollte Bitcoin ein Erfolg werden, könnte es allerdings andere Währungen oder die Entscheidungen von Zentralbanken beeinflussen, glaubt Roberts. Bitcoin könnte auch ein Beispiel für eine Währung werden, in der Zentralbanken - wie zuletzt in der Finanzkrise - nicht mehr durch verstärkte Geldschöpfung in die Wirtschaft eingreifen können."
...
http://www.heise.de/tr/artikel/Der-Schluessel-zur-Web-Waehrung-1253157.html

Wenn es nicht die Bitcoins werden, wird es eine andere Technologie. Denn den Affenzauber einer kriminellen Enteignungs-Euro-Ditktatur, machen nicht alle stillschweigend mit! ;)

07.09.2012 07:38

Bankraub und Erpressung mit Bitcoins

Die Bitcoin-Börse Bitfloor ist offenbar gehackt worden, wobei die Angreifer rund 24.000 Bitcoin erbeuten konnten, was laut dem Kursrechner Preev derzeit ungefähr 207.000 Euro entspricht. Möglich wurde der Raub laut dem Börsenbetreiber Roman Shtylmann durch einen Zugriff auf unverschlüsselte Backups von Wallet-Keys. Mit diesen Schlüsseln konnten die Angreifer die Bitcoins transferieren.

http://www.heise.de/newsticker/meldung/Bankraub-und-Erpressung-mit-Bitcoins-1702157.html

@ Lenzelott [#4]

>Schätzungen bewegen sich Anfang August 2011 zwischen 24 Megawatt und 200 Megawatt, was dem Stromverbrauch einer Kleinstadt beziehungsweise Großstadt entspräche"
>Das ist ja mal voll der ökologische Ultraschwachsinn.

Naja, immer noch besser als Gold-Mining. Die hatten wohl mal 20% Anteil am GDP (bzw. die Goldminenaktien an der Gesamtmarktkapitalisierung).
Und jetzt haben das die Banken, als moderne Nachfolger im Geldschöpfbuisiness.

@ gautama2 [#9]

Aus dem bitcointalk Forum:

" bitfloor needs your help!
September 04, 2012, 05:08:52 PM

As much as I regret the post I am about to write I feel that it is only fair and holding to the spirit of BitFloor that I disclose everything that is going on and make the information available. Please read the entirety of the post. As always, if you have any questions please post them here versus contacting support so that other users may benefit from the answer (unless it is private).

Last night, a few of our servers were compromised. As a result, the attacker gained accesses to an unencrypted backup of the wallet keys (the actual keys live in an encrypted area). Using these keys they were able to transfer the coins. This attack took the vast majority of the coins BitFloor was holding on hand. As a result, I have paused all exchange operations. Even tho only a small majority of the coins are ever in use at any time, I felt it inappropriate to continue operating not having the capability to cover all account balances for BTC at the time.

Due to the serious nature of what has happened I am currently evaluating options for BitFloor. One of the last things I want to happen is for BitFloor to shutdown and cause more panic in the bitcoin community. The platform itself is very valuable and provides an important and friendly service to many users.
BitFloor is very much focused on the end user and creating a reliable and trusted platform for everyone. Through exchange user support, I can continue to operate BitFloor. I believe that posting the exchange source and being even more transparent about operations would be a step in this direction if we were to continue operating. BitFloor is currently the #4 USD exchange and #1 in the US.

As a last resort, I will be forced to fully shut BitFloor down and initiate account repayment using current available funds. I still have all of the logs for accounts, trades, transfers. I know exactly how much each user currently has in their account for both USD and BTC. No records were lost in this attack.

I realize that saying that I appreciate everyone's understanding is a moot point, however I do wish to re-iterate that my goal is to find the best and most reasonable way forward for BitFloor customers and the exchange and not create more panic that the community has already seen time and time again.

I would like to keep this thread focused on evaluating ideas of BitFloor operation and will create a separate thread for discussion (see below) about the actual transactions and tracing the coin theft. I will not speak at detail about the actual breach at this time as my current focus is on the future and not the past.

In the intrest of information for tracking stolen coins:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=105819.0

~Roman"

Quelle: https://bitcointalk.org/index.php?topic=105818.0

EZB und virtuelles Geld: Draghis neue Baustelle

"Die Europäische Zentralbank hat eine Studie über virtuelle Währungen verfasst. Was viele als Spielerei für Nerds abtun, ist den Währungshütern ernst. Sie sehen in Bitcoins und Linden-Dollars gar eine reale Bedrohung für die EZB. von Frank Bremser Frankfurt "
...

"Die Zentralbank jedoch treibt eine viel größere Sorge um: der Reputationsverlust."

http://www.ftd.de/it-medien/it-telekommunikation/:ezb-und-virtuelles-geld-draghis-neue-baustelle/70112096.html

Das ist wirkich lustig! Hat man den Euro ruiniert, sagt man einfach der Bitcoin ist viel schlimmer!

"Virtual currency schemes are relevant in several areas of the financial system and are therefore of interest to central banks. This, among other things, explains the ECB’s interest in carrying out an analysis, especially in view of its role as a catalyst for payment systems and its oversight role."

http://www.ecb.int/pub/pdf/other/virtualcurrencyschemes201210en.pdf

Leider schon wieder ein Hack.

Kurz nachdem ein Exploit für eine Lücke im freien Web-Framework Ruby on Rails (RoR) bekanntgeworden war, haben Unbekannte ihn ausgenutzt, um Bitcoin-Guthaben in nicht genannter Höhe von Vircurex und der Crowd-Sourcing-Plattform Cryptostocks zu stehlen. Deren Betreiber wollen den Schaden aus eigener Tasche ersetzen.......
http://www.heise.de/newsticker/meldung/Diebe-stehlen-Bitcoins-per-Rails-Exploit-1782688.html

Da ist mir jeglicher wie auch immer manipulierte Geldschein in der Tasche momentan noch lieber.

@ gautama2 [#13]

Leider schon wieder ein Hack.

Der hat aber nichts mit BTC ( "Bitcoin-Einheiten sind durch die Verwendung starker Verschlüsselungsverfahren fälschungssicher." https://de.wikipedia.org/wiki/Bitcoin#Konzept) an sich zu tun, sondern mit "Web-Framework Ruby on Rails (RoR)". Und solche Dinge (sieh unten) können dir mit Bargeld ebenso passieren.

" Verluste, Diebstähle, Hacks und Betrugsfälle

Wie dargestellt, hat Bitcoin einige deutliche Gemeinsamkeiten zu Bargeld. Überraschend wirksam trifft diese Ähnlichkeit auch auf die Eigenschaft zu, dass Bargeld verloren gehen, gestohlen, oder durch Betrug oder Erpressung den Besitzer wechseln kann."
https://de.wikipedia.org/wiki/Bitcoin#Verluste.2C_Diebst.C3.A4hle.2C_Hacks_und_Betrugsf.C3.A4lle

@ AAA [#14]

Bei Bargeld kann ich einem Diebstahl aber besser vorsorgen als gegen die Programmiergewohnheiten u.U. schlampiger Programmierer, die ihre Codes nicht auf dem Laufenden halten etc.

@ gautama2 [#15]

"Programmiergewohnheiten u.U. schlampiger Programmierer, die ihre Codes nicht auf dem Laufenden halten etc."

Wirkliche Sicherheit bringt hier nur ein Seitenschneider.
Ebenso auf der Ebene Firewalls etc...

Auf der 30 gefillt, verkauft. :)

http://bitcoincharts.com/charts/mtgoxEUR#rg90zigHourlyztgOzm1g10zm2g25zv

Nächten Sell mach ich erst bei 100 EUR! ;)

Interessiert sich hier keiner für BTC?

@ AAA [#18]

Interesse ist schon da. Bei 5 hatte ich schon überlegt, dann aber wieder verworfen.

Aber kann man denn auch größere Summen, z.B. 10.000 EUR, anlegen?
Mir schienen die Umsätze eher klein. Da wo ich geschaut hatte, sah das Bid und Ask eher so aus, als wenn da Teenager mit ihrem Taschengeld spielen.

@ AAA [#18]

the trend is your friend! An dem immer steiler werdenden Aufwärtstrend und den steigenden Umsätzen (woher?) sieht man, dass das zeitliche Ende der Aufwärtsbewegung bald kommt. Fragt sich nur bei welchem Niveau. Bekommt man überhaupt seine Einsatz ausbezahlt? Sieht für mich nach CFD Pommes Buden FX scam aus. Gute Nacht sagt futures trader SPOMI

Es gibt ja verschieden "Börsen" mtgox ist/war bisher dir größte.
Die Sizes sind schon länger aus der Taschengeldsphäre herausgewachsen und es tummeln sich dort nicht nur Schüler, die mit ihrer Graka BTC berechnen. ;)

@ SPOMI [#20]
Ich hab mich letztes Jahr etwas damit beschäftigt, wann sich die Herstellung (mining) von BTC rentiert. Zu der Zeit waren FPGA's der "Renner". Der BTC hat immer einen realen Herstellungswert, Stromkosten etc.
Hab keine Zeit zum rechnen, wie es bei 30.- EUR für einen BTC aussieht.

@ zorrie [#19]
Immerhin auf dem BID quasi 135.000 USD Volumen bei knapp 40.- USD
EUR sieht auch immer ganz gut aus. Auf 30.- stehen 77.000 EUR an Kauf-Orders.
Hier mal ein USD Orderbuch. http://bitcoin.clarkmoody.com/

<< Argentines Escaping Capital Controls With Bitcoins >>

http://www.zerohedge.com/news/2013-03-13/guest-post-argentines-escaping-capital-controls-bitcoins

Bitcoins steigen nach den Zypern-Ereignissen stark im Wert.

http://www.bitcoincharts.com/charts/mtgoxUSD#rg2ztgSzm1g10zm2g25zv

Spanier und Italiener flüchten mit ihrem Geld in Bitcoins

<< Jittery Spaniards Seek Safety in Bitcoins >>

http://www.businessweek.com/articles/2013-03-20/jittery-spaniards-seek-safe-haven-in-bitcoins#r=read

Since Sunday, a trio of Bitcoin apps have soared up Spain’s download charts, coinciding with news that cash-strapped Cyprus was planning to raid domestic savings accounts to pay off a $13 billion bailout tab. Fearing contagion on the other end of the Mediterranean, some Spaniards are apparently looking for cover in an experimental digital currency.
...

@ AAA [#21]

Mit einem guten Rechner kann es viellleicht bald weniger Strom kosten wenn man Bitcoins berechnet.
http://www.heise.de/newsticker/meldung/GTC-2013-Stacked-DRAM-bringt-riesige-Speichermengen-fuer-GPUs-1826882.html
Ist evtl. eine gute Einnahmequelle wenn man Rentner ist, wenn ich noch in eine Solaranlage und ein Windrad investiere.
Vielleicht rechnet sich aber auch eine Stunde Cloudcomputing bei Amazon.
Man könnte amazon dann vielleicht mit den errechneten Bitcoins bezahlen und noch was übrig behalten. Das wär mal ne echte Cashcow.
Verrückt wie ich bin werde ich das mal rechnen. Wird aber nicht mein Hauptthema, kann also dauern.

P.S. oh je, das sieht nicht gut aus für einen Rentnercomputer, da braucht man gar nicht groß rechnen. Sobald die Rechenkapazität steigt haben irgendwelche Supercomputernetze die leichter errechenbaren Bitcoins schon längst erzeugt.

@ gautama2 [#24]
"Vielleicht rechnet sich aber auch eine Stunde Cloudcomputing bei Amazon."

Howto: Mining on Amazon EC2 Cluster GPU instance
May 15, 2011, 07:35:49 PM
https://bitcointalk.org/index.php?topic=8405.0

Die "russischen" Zypern Milliarden sind wohl in BTC geflossen. ;)

@ AAA [#25]

Ich kann mit diesen Bitcoins nichts anfangen.
Das ist mir zu virtuell.

@ scorpion260 [#26]

Du hälst lieber Papierchen mit Zahlen drauf in der Hand. Da hast Du Glück, denn Dank der Notenbanken gibt es immer mehr davon :-)

@ zorrie [#27]

Mir ist das eben alles zu virtuell. Noch virtueller, als der aufgedruckte Nominalwert auf den bunten Scheinchen*g.

Alles, was rein virtuell auf Rechnern existiert, ist hack- und somit auch stehlbar, und zwar noch leichter als Bargeld.

Dann doch lieber Gold und Silber.

http://www.bitcoincharts.com/charts/mtgoxUSD#rg2ztgSzm1g10zm2g25zv

Der Chart spiegelt Angst, und dann auch Entspannung wider.
Zum Handeln sicher sehr gut, aber als Ersatz für Bargeld, nicht mein Ding.

Allen, die anderer Meinung sind, wünsche ich viel Erfolg damit.

@ scorpion260 [#28]

Ich warte noch auf Aktivierung meines Account, dann kaufe ich ein paar Bitcoins.

Jetzt habe ich mal ein wenig mehr gelesen.
Es ist wohl so, dass die Berechnung neuer Bitcoins so langsam geht, dass man sich schon länger in Pools zusammen schließt. Es wird Rechenkapazität gebündelt und man bezahlt auch noch bei einigen Pools Gebühren.
Es ließe sich zwar mit ein wenig Hardwareaufwand etwas stricken, aber über 3-4 Bitcoins pro Monat komme ich wohl nicht so schnell hinaus. Das sind dann aber bei derzeitigem Preis nur 150-200 Euro. Bis sich erst mal die Anfangsinvestitionen rentiert haben dauert es also ein wenig zu lange, abgesehen von laufenden Kosten. Sicher steigt auch mit der Zeit die Rechenkapazität, allerdings dann wieder neue Hardwareinvestition nötig und die Bitcoins lassen sich ja immer langsamer berechnen bis die maximal möglichen 21 Millionen Bitcoins berechnet sind.
Das ist reines Hase und Igel Spiel, selbst wenn ich Teenager wäre, der den Strom seiner Eltern umsonst verfeuern kann (bis die drauf kommen). Forget it.
Allerdings kaufe ich mir von meiner eingesparten Hardwareinvestition Bitcoins und spekuliere auf Preissteigerungen. Das geht schneller, falls die kürzliche Steigerung anhält. Steigende Nachfrage bei begrenztem Angebot ist eine gute Sache. Zumal Null Arbeit.

@ gautama2 [#29]

Mal unabhängig vom Erzeugungsaufwand (den ich auch noch nicht verstanden habe, was soll daran so viel Strom kosten?! Ein Netzteil hat 500 Watt, wie lange muß ein moderner PC denn rechnen, um einen Bitcoin virtuell zu berechnen?!).

In der auf Wikipedia verfügbaren Beschreibung steht wortgemäß:

"Der „Wert“ von Bitcoins richtet sich ausschließlich nach der Akzeptanz oder Nichtakzeptanz durch die potenziellen Benutzer. Für Bitcoins existiert ein informeller börsenähnlicher Devisenmarkt, der auf Kaufangeboten und Verkaufsgeboten beruht. Der Wechselkurs für eine Einheit in US-Dollar stieg bis Sommer 2011 auf rund 30 US-Dollar an, sank danach auf 2 bis 3 US-Dollar und stabilisierte sich bis Juni 2012 um die 5-Dollar-Marke. Etwa ab September 2012 setzte ein stetiger Anstieg ein, der von gelegentlichen heftigen Schwankungen unterbrochen wird. Momentan (21. März 2013) notiert der Kurs um die 68 US-Dollar."

Das sind für mich Schwankungen wie bei einem Pennystock.
Zum Traden ja, aber als Alternative für Bargeld, für mich nein.

Das hält mich davon ab.

@ scorpion260 [#30]

Eine Alternative für Bargeld ist es für mich auch nicht.
Es ist eine moderne Tulpe.
Das Angebot ist begrenzt, es können maximal 21 Mio Bitcoins berechnet werden. Mehr Werte rückt die Verschlüsselung nicht raus. Wird ein Bitcoin zu teuer wird er gesplittet und man bezahlt dann in Zehntel-/Hundertstel- etc. Bitcoins.
Ich will damit ja nciht bezahlen. Man kann ein Tradingkonto führen, der Spread ist nix für Daytrader, aber je populärer die Tulpen werden, desto wertvoller werden sie.
Ich kaufe in einer hoffentlich noch frühen Phase ein. Das Ding ist von Anfang Januar von 10 auf 55 gestiegen. Hat gedauert, bis ich das Ding geblickt habe, aber ich denke dass ich damit der Bevölkerung noch ein wenig voraus bin. Wenn das mal ins Rollen kommt dann fetzt es aber. Wenn es noch ein Jahr so steigt wie bisher dann bin ich auch zufrieden.

@ gautama2 [#31]

Ja aber schau Dir mal den Langfristchart an:

http://www.bitcoincharts.com/charts/mtgoxUSD#rg2ztgSzm1g10zm2g25zv

Da steckt schon viel Fantasie drin, finde ich.

@ scorpion260 [#32]
Man weiß nie wann die Phantasie raus ist.
Schau die Google an, schau dir Apple an.
Schau dir VW an, ich hab VW schon bei 120 nicht mehr angefasst.
Google hab ich 2005 bei 300 schon nicht mehr haben wollen.
Über Apple rede ich auch lieber nicht.
Und das waren noch Firmen mit einem weltweit anerkannten guten Produkt.
Ich sah die Produkte, nutzte sie selber und hab trotzdem nicht die Aktien gekauft weil ich dachte sie seien schon zu weit gelaufen.
Für mich ist das jetzt einfach ein Zock mit vielleicht 500-1000 Euro.
Intern ist das Geld schon abgeschrieben.
Es ist eine Wette auf eine neue Bezahlform.
Ich würde das auch nicht Trading nennen.

Jetzt habe ich probehalber mal einen Bitcoin gekauft.
Es läuft im Grunde wie bei ebay.
Man kauft, muss dann das Geld überweisen und bei Bestätigung des Geldeingangs beim Verkäufer bekommt man den Bitcoin dann gut geschrieben.
Als Sensibilisierter entdecke ich inzwischen schon einige Webseiten, auf denen man mit Bitcoins bezahlen kann.
Ich sehe das aber als Spekulation.
Einfach mal sehen ob der Preis wirklich noch eine Weile steigt. Habe auch ein paar Abzockerlimits eingestellt, wenn es stärker runter geht.
Schnell traden ist damit nicht, das kann man bei dem Spread und 0,5% Gebühren vergessen.
Liquidität ist sicher auch ein Problem, wenn mal alle raus wollen.
In Notsituationen wie Systemzusammenbrüchen mit Stromausfall etc. braucht man auch andere Zahlungsmittel.

Ganz optimal also nicht, aber eben ein Zock auf begrenztes Angebot und vielleicht steigende Nachfrage.
Hauptsache das Ding bleibt rechtlich ok. Es gibt wohl schon erste Bedenken der Währungshüter.
http://www.heise.de/newsticker/meldung/US-Bundesbehoerde-stellt-Bitcoin-unter-Geldwaeschegesetz-1826290.html

Wenn man zuviel von den Dingern handelt wird man u.U. in die Kategorie Währungsdienstleister (Money Service Business, MSB) eingestuft und damit den geltenden Gesetzen zu Geldhandel und Geldwäsche unterworfen. Das wäre nicht lustig vermute ich.

@ gautama2 [#34]

"Jetzt habe ich probehalber mal einen Bitcoin gekauft."

Bei mtgox? Das wäre eher wie cfd's beim Broker/Bank handeln, nicht wie ebay.

"Wenn man zuviel von den Dingern handelt wird man u.U..."

In dem Text klingt es aber etwas anders ;)

" Ausgeschlossen sind ausdrücklich Nutzer, die virtuelles Geld kaufen und es nur dazu benutzen, reelle oder virtuelle Güter zu erwerben. Bei professionellen Geld-Übermittlungsdiensten und Herausgebern sieht das anders aus, wird doch richtiges Geld von Bankkonten in eine virtuelle Währung mit entsprechendem Konto getauscht und kein Warengeschäft getätigt. "

Von der Krypto-Untergrundwährung zu einem breit akzeptierten Zahlungsmittel... :)

Mit dem Deal soll es insbesondere auch für Großanleger und institutionelle Investoren attraktiver und einfacher werden, größere Summen von Bitcoins zu kaufen und zu halten. Deponiert werden die Guthaben dafür bei der in den USA beheimateten Silicon Valley Bank, die als Partner gewonnen werden konnte. Ab Ende März soll der Dienst zur Verfügung stehen.

Bereits im Dezember erlangte die Bitcoin-Börse Bitcoin Central von den französischen Behörden die Erlaubnis für ein vergleichbares Angebot. Als Partner sind dabei der französische Zahlungsabwickler Aqoba sowie die Bank Credit Mutuel mit an Bord. Es bleibt abzuwarten, ob sich die Bitcoins langsam von der Krypto-Untergrundwährung zu einem breit akzeptierten Zahlungsmittel entwickeln – und ebenso ob das derzeitige Hoch tatsächlich langfristiger Natur ist. (axk)
http://www.heise.de/newsticker/meldung/Bitcoin-Wechselkurs-auf-Allzeithoch-1813241.html

@ AAA [#36]

Ich kann mit BitCoins auch nichts anfangen. Habe das System nie verstanden - offen gesagt liegts auch daran das ich diesem "Ding" keinen Sinn zugestehen kann. Ich meine das ist die Spielplatz für Programmierer - die nichts anderes tun als Rechnenleistung auszulagern und für eigene Zwecke zu "missbrauchen".

Hat sich mal ernsthaft einer gefragt was die Maschine da "zusammenrechnet"? Wenn die Anzahl der BitCoins von vornhinein begrenzt ist - wer hat nach welchem Masstab dafür die Menge festgelegt? Wo ist der Bezug zur Real- und Güterwirtschaft?

Ich meine das ist das größte Pyramidenspiel seit langem - da profitiert nur der der rechtzeitig aussteigt oder von Anfang an dabei war. Die Schnittstelle zu echten Währungen halte ich für betrügerisch - öffnet der Geldwäsche Tür und Tor.

Wenn das "morgen" die neue Weltwährung wird muss ich´s halt als unbelehrbarer Depp hinnehmen.

Grüße

P.S: möchte nicht wissen wie oft schon in einem Unirechnerverbund die Bitcoin Software gelaufen ist und sich einige Informatik Studenten nen 1000 in der Kaffepause dazuverdient haben.

@ pullPUSH [#37]

Ich schliesse mich deiner Meinung an. Möglicherweise zählt man dann zum alten Eisen. Ich habe aber grundsätzlich bedenken, dass EZB oder FED lange zu sehen werden; denn bitcoins sind keine Gutscheine. Gruss SPOMI

@ AAA [#35]

Was klingt da anders?
Denn das steht ja auch hier:
"Unklar bleibt zum momentanen Zeitpunkt, ab wann die Schwelle zur geschäftsmäßigen Aktivität erreicht ist und ob Anzahl und Höhe der Transaktionen bei der Beurteilung eine Rolle spielen.

"Es ist doch wohl wie es lange bei Immobilien war. Da muss man u.U. auch noch darum kämpfen nicht als gewerblich eingestuft zu werden, nur weil man innerhalb von x Jahren mal ein paar Wohnungen verkauft. Selbst wenn man das Zeug schon Jahrzehnte besessen hat, vorher nie gehandelt hat und später auch über Jahre nicht mehr handeln wird.

Wenn ich also über Jahre hinweg Bitcoins ansammle und dann denke ich sollte lieber was anderes damit machen, dann bin ich plötzlich Währungsdienstleister und zu was weiß ich noch allem gezwungen.
Nichtlustig.de

Wie sieht das eigentlich mit der Aufbewahrung aus?
Ich habe dann nur eine einzige Datei, die ich hüten muss und wenn die futsch ist, dann ist alles dahin?

@ all
Ihr gehört echt zum alten Eisen! :) Wie damals, als IBM meinte, dass es nie mehr als 5 Rechner auf der Welt brauchen würde... etc...

@ pullPUSH [#37]
möchte nicht wissen wie oft schon in einem Unirechnerverbund die Bitcoin Software gelaufen ist und sich einige Informatik Studenten nen 1000 in der Kaffepause dazuverdient haben.

Kannst du vergessen! Außer in der ganz anfänglichen Zeit. Für die Berechnung der BTC sind spezielle kryptographische Verfahren notwendig, dazu taugen normale CPUs gar nichts. Und dann gibt es noch ein paar weitere Hürden.
Das System der BTC ist wirklich nicht mal so bei einem Brainstorming entstanden.

@ gautama2 [#39]
"Wie sieht das eigentlich mit der Aufbewahrung aus?
Ich habe dann nur eine einzige Datei, die ich hüten muss und wenn die futsch ist, dann ist alles dahin?"

Nein, die Datei wallet.dat (also im Prinzip deine Bitcoin Geldbörse) kannst du so oft kopieren und auf alle möglichen Datenträger speichern, wie du möchtest! Denn einen Bitcoin kann man nur einmal ausgeben.

Die einzige Datei die man sichern muß, ist die wallet.dat. Vorher sichergehen, dass Bitcoin nicht mehr läuft! Am besten wäre es, die Datei zu verschlüsseln und irgendwo sicher zu verstauen.
https://de.bitcoin.it/wiki/Sichere_deine_Geldb%C3%B6rse#Schutz_vor_Datenverlust:_Backup

Deine NICHT bei der Bank deponierten 500-Euroscheine kannst du nicht mal kurz kopieren und auf einen USB-stick laden. ;)

@ AAA [#40]

Ok.
Ich habe jetzt bei bitcoin.de etwas ebay-mäßig einen Bitcoin gekauft.
Der wird bei denen auf dem Server verwahrt, aber es gibt ja noch den Bitcoin Client, mit dem ich mein Wallet verwalte und der seit Stunden mit dem Netzwerk synchronisierrt, weil er anscheinend jeden Bitcoin mit seiner Geschichte erst mal aktualisieren muss?
Ich weiß also noch nicht, wie ich meinen Bitcoin jetzt da hinein bekomme, da er noch nudelt. Und mtgox ist auch eine Handelsplattform, aber da kann ich vielleicht besser als mit Überweisung im Hintergrund handeln? Sorry, ich bin da neu, aber will es verstehen. Ist nur irgendwie viel Zeug zu lesen und manches kapier ich trotzdem noc nicht. Du hast schon einen besseren Überblick, vielleicht darf ich dich da anzapfen. Ich find das prinzipiell gut mit den Bitcoins, glaube zwar nicht dass es Notgeld ist, aber vielleicht eine bessere Währung wenn was zusammenbricht als die aufgeblähten Geschöpfungsmonster wie USD, EUR, GBP etc.

@ pullPUSH [#37]
"Ich meine das ist das größte Pyramidenspiel seit langem - da profitiert nur der der rechtzeitig aussteigt oder von Anfang an dabei war. Die Schnittstelle zu echten Währungen halte ich für betrügerisch - öffnet der Geldwäsche Tür und Tor."

pullPUSH, hast du das in der Bildzeitung gelesen? ;)
Das lustige bei den Bitcoins ist ja, dass sie auf der einen Seite "anonym" sind (ähnlich Bargeld), auf der anderen Seite, JEDE Transaktion aber öffentlich im Web publiziert wird. (siehe unten blockchain.info)

Vorwurf eines Schneeballsystems
"Die Europäische Zentralbank betrachtet den Vorwurf eines Schneeballsystems in einem im Oktober 2012 erschienenen Bericht.[127][128] Dieser Bericht stellt fest:

Another recurrent issue is whether Bitcoin works like a Ponzi scheme or not. Users go into the system by buying Bitcoins against real currencies, but can only leave and retrieve their funds if other users want to buy their Bitcoins, i.e. if new participants want to join the system. For many people, this is characteristic of a Ponzi scheme.
The US Securities and Exchange Commission defines a Ponzi scheme in the following terms: A Ponzi scheme is an investment fraud that involves the payment of purported returns to existing investors from funds contributed by new investors. Ponzi scheme organizers often solicit new investors by promising to invest funds in opportunities claimed to generate high returns with little or no risk. In many Ponzi schemes, the fraudsters focus on attracting new money to make promised payments to earlier-stage investors and to use for personal expenses, instead of engaging in any legitimate investment activity. On the one hand, the Bitcoin scheme is a decentralised system where – at least in theory – there is no central organiser currency among themselves without any kind of intermediation and therefore, it seems that nobody benefits from the system, apart from those who benefit from the exchange rate evolution (just as in any other currency trade) or those who are hard-working “miners” and are therefore rewarded for their contribution to the security and confidence in the system as a whole. Moreover, the scheme does not promise high returns to anybody. Although some Bitcoin users may try to profit from exchange rate fluctuations, Bitcoins are not intended to be an investment vehicle, just a medium of exchange. On the contrary, Gavin Andresen, Lead Developer of the Bitcoin virtual currency project, does not hesitate to say that “Bitcoin is an experiment. Treat it like you would treat a promising internet start-up company: maybe it will change the world, but realise that investing your money or time in new ideas is always risky”."
http://de.wikipedia.org/wiki/Bitcoin#Vorwurf_eines_Schneeballsystems

@ gautama2 [#41]
"...aber es gibt ja noch den Bitcoin Client, mit dem ich mein Wallet verwalte und der seit Stunden mit dem Netzwerk synchronisierrt, weil er anscheinend jeden Bitcoin mit seiner Geschichte erst mal aktualisieren muss?"
Mauserst dich ja noch zum BTC Musterschüler. ;) Das Teil nennt sich:

Block_Chain
"Da jeder neu erzeugte Block einen Verweis auf den vorangehenden Block enthält, entsteht somit eine überprüfbare Kette von zusammenhängenden Blöcken, in denen sämtliche getätigten Transaktionen enthalten sind. Die Blockkette wird auf allen Clients gespeichert und benötigt derzeit etwa 6 GB Speicherplatz (Stand: März 2013)[110]. Neu beitretende Clients laden die Kette aus dem Peer-to-Peer-Netz herunter und prüfen sie gegen einen im Client fest integrierten Genesisblock. "
http://de.wikipedia.org/wiki/Bitcoin#Block_Chain

UND die 6GB werden nicht nur einfach downgeloadet, sondern eben auch "geprüft" drum dauert das je nach PC und bei mir vor allem je nach Festplatte, recht lange.
Habe meinen seit 20 Tagen nicht aktualisiert, wie man unten sieht.

Stell doch mal von dir eine BTC-Empängeradresse rein, dann überweise ich dir 0,5 Cent! ;)
Die Transaktionen zu dieser Adresse kann man dann hier sehen: https://blockchain.info

Spanier flüchten in den Bitcoin
"Auch die Anzahl an Downloads der Anwenderprogramme (Apps) für internetfähige Handys stieg in Spanien massiv an. Von Platz 526 rückte der »Bitcoin Tricker« auf Platz 52 in seiner Kategorie vor. Das App »Bitcoin Gold« für iPhones rückte vom 498 auf 72 Rang hoch. Im Krisenland Italien, wo die Banken bisher noch nicht mit hohen Summen gerettet werden mussten, ist der Trend dagegen noch nicht angekommen."
http://www.neues-deutschland.de/artikel/817063.spanier-fluechten-in-den-bitcoin.html

@ AAA [#43]

mtgox App ist leider nur für geknackte iphones. Hast du da was dem man vertrauen kann? Könnte nicht jeder App-Programmierer einfach die Daten ziehen und Bitcoins klauen?

@ AAA [#40]

"dazu taugen normale CPUs gar nichts."

Das ist soweit klar - ich meinte auch z.B. im Studiengang "Luft- und Raumfahrttechnik". Entfernter Bekannter hatte während seinem Studium komplexe Dynamik auf einer 11 Mio. Euro Maschine rechnen lassen.

Da sprechen wir nicht über 4-8 Kern CPU´s oder 2 GPUs einer mordernen Grafikkarte sondern über richtig Rechenpower - kein Vorwurf, keine Unterstellung.

Der "Schöpfer" der sich das überlegt hat könnte von Anfang an Schlüssel kreiert haben - nun werden nach und nach die Schlüssel gegen harte Währung errechnet.

Wie oder wodurch soll die Wertschöpfung stattfinden wenn als Produkt nur Rechenpower von Computer verwendet wird? Was ist der Gegenwert? Macht für mich keinen anderen Sinn.

Ich kann das ganze nicht ernst nehmen.

Es gab mal MoneyBee - http://www.rechenkraft.net/wiki/index.php?title=MoneyBee_%28beendet%29
Berrechnung von künftigen Aktienbewegungen anhand Vergangenheitsdaten. Hat nicht nicht funktioniert wie so vieles ;O)

Grüße

@ pullPUSH [#45]

Es geht doch nur um ein fälschungssicheres Medium. Ob ich jetzt eine Banknote tausche oder einen fälschungssicheren Schlüssel ist doch egal. Und der Schlüssel ist sogar online überprüfbar, der akzuelle Eigetnümer und alle vorigen mitsamt Transaktionen was dieser Schlüssel alles getauscht hat auch noch. Also nix für Schwarzarbeiter, aber sicherer und transparenter geht es doch nicht mehr.

@ pullPUSH [#45]
"Das ist soweit klar - ich meinte auch z.B. im Studiengang "Luft- und Raumfahrttechnik". Entfernter Bekannter hatte während seinem Studium komplexe Dynamik auf einer 11 Mio. Euro Maschine rechnen lassen."

Ich hatte mich mal etwas damit "praktisch" beschäftigt, was die "Herstellung" der BTC betrifft und kann dir sagen, dass sehr viele teure und starke Maschinen (auch gerdade in Forschung und Industrie) nicht dazu geeignet sind diese Hash-Werte zu berechnen. Wenn du aber einen "Supercomputer" für kryptographische Anwendungen hast, sieht es schon besser aus. ;)
Aber auch hier hat der Erfinder vorgesorgt!

"Um zu verhindern, dass es zu einer Geldschwemme kommt, wird dieses Target (Difficulty) als Stellschraube genutzt. Je nach Rechenleistung des Netzwerkes wird die Schwierigkeit (Current Difficulty) und damit das Target (Current Target) angepasst. Die gewünschte Zielwert liegt hierbei bei 6 Blöcken pro Stunde. "
http://www.dev-eth0.de/bitcoins-erstellung-neuer-btc/

Übrigens hat das sog. Mining (Herstellen) von Bitcoins eine ganz andere bedeutung und einen Mehrwrt!

Man berechnet sich nicht wirklich BTC sondern signiert bisherige Transaktionen in sogenannten Blöcken und erhält als Anerkennung hierfür auf zweierlei Arten BTC:
http://www.dev-eth0.de/bitcoins-erstellung-neuer-btc/

Wie oder wodurch soll die Wertschöpfung stattfinden wenn als Produkt nur Rechenpower von Computer verwendet wird? Was ist der Gegenwert? Macht für mich keinen anderen Sinn.

Wertschöpfungsargumente wären zB. ein fälschungssicheres freies Tauschmittel! Dezentral, ohne Banken, ohne Staatliche Manipulation etc.
Jeder mit einem Smartphone, oder Computer kann in ein paar Minuten rund um den Erdball sicher an jemanden Geld überweisen. Man braucht kein Bankkonto keine SCHUFA,nur ein kostenlose App fürs Smartphone.
Diese Dinge sind die Zukunft, wer sich mal mit Web 2.0 und zB. Prof. Peter Kruse beschäftigt (hochinteressant): http://www.youtube.com/watch?v=e_94-CH6h-o

Ich kann das ganze nicht ernst nehmen.

Warum nimmst du einen 100 Euroschein ernster? :)

Der BTC ist die "BETA" Open Source Währung!
Ob eine andere "bessere" elektronische dezentral Währung dann global das Bargel abschafft ist eine andere Frage. ;)

@ AAA [#47]

Das muss der Schock für die Abgeordneten gewesen sein. Unvorhersagbarkeit durch starke Vernetzung und Resonanzphänomene durch hohe Interaktivität. Wir bekommen einen extrem starken Bürger war sicher die Aussage, wo es denen den Vogel raus gehauen hat.

@ AAA [#47]
Prof. Peter Kruse: Vielen Dank für den Link. Bislang war mir der Mann unbekannt und ich habe gleich mehrere Youtube Videos angesehen, sehr interessant.

@ AAA [#47]

"sondern signiert bisherige Transaktionen in sogenannten Blöcken"

Sorry ich gebs auf. Hab mich vor ca. 1 Jahr etwas eingelesen - kriege den Edge allerdings nicht. Wenn alles darauf beruht das die "bisherigen Transaktionen" "signiert" werden hängt alles davon ab was am unterstens Ende der Kette eingespeist wird.

So wie ich es sehe - kommt es darauf an das es eine Schnittstelle zur Realwirtschaft (die Bitcoin Börsen) gibt in denen dann echtes Geld gegen Bitcoin getauscht wird. Je mehr Interessenten je höher der Preis - siehe aktuelle Entwicklung.

Kurzum - für mich macht das keinen Sinn. Danke für die Bemühungen.

Grüße

@ pullPUSH [#50]
"Sorry ich gebs auf. Hab mich vor ca. 1 Jahr etwas eingelesen - kriege den Edge allerdings nicht."

Es geht um Kryptographie. Hast du nie PGP Pretty Good Privacy (PGP, deutsch sinngemäß „Ziemlich gute Privatsphäre“) oder so benutzt? oder mal etwas verschlüsselt?
Die Art (mit dem Schlüsselpaar) nennt man asymmetrisches Kryptosystem und am Anfang ist das meist nicht so leicht zu verstehen.

Es ist in der Praxis viel einfacher, als alles auf einmal verstehen zu wollen. Dich interessiert es doch auch nicht, welches Betriebssystem auf den verschiedenen Rechnern deiner Bank läuft, oder welche Datenbankserver etc verwendet werden und wie sicher die Transaktionen sind, wenn du einfach nur eine Onlineüberweisung machen möchtest.
Da vertraust du doch auch, dass die Überweisung von der Volksbank ohne Probleme bei der Kantonalbank in Zürich landet. Dieses Vertrauen kannst du ebenso der Technologie der Bitcoins entgegenbringen. Natürlich muss du hier wie dort auf richtig Kto-Nr und BLZ etc achten... ;)

"Die Teilnehmer wählen sich mit einem Programm (Client) in das unstrukturierte Peer-to-Peer-Netzwerk ein. Das Programm informiert sich automatisch über alle früheren Überweisungen und erzeugt Adressen für den Zahlungsempfang.[102]

Geldüberweisungen finden als Transaktionen zwischen solchen Adressen statt. Diese Adressen stellen die öffentlichen Schlüssel eines asymmetrischen Schlüsselpaars dar. Den öffentlichen Teil gibt jeweils der Zahlungsempfänger dem Absender der Zahlung bekannt. Der private Schlüssel ist nur dem Teilnehmer bekannt, der das Schlüsselpaar erzeugt hat. Mit diesem Schlüssel signiert der Sender die Überweisung an den Empfänger. Dadurch ist sichergestellt, dass nur der Besitzer des privaten Schlüssels eine Transaktion autorisieren kann. Gleichzeitig bedeutet der Verlust des privaten Schlüssels auch den Verlust der dazugehörigen Bitcoins."
http://de.wikipedia.org/wiki/Bitcoin#Technik

Podcast von CCC (Chaos Computer Clubs)
Andreas Bogk (CCC) und Volkswirtschaftler Niels Kobschätzki,
http://chaosradio.ccc.de/cr169.html

@ Canda [#49]
Ja der Kruse hat so ein klares Powerdenken, ist ein echte Wohltat, bei der täglichen schwarzen Rhetorik in vielen Medien. :)